ЕКАТЕРИНА ШУЛЬМАН: «МНЕ НЕ НРАВИТСЯ БУРНАЯ ДИСКУССИЯ ПО ПОВОДУ QR-КОДОВ И ВАКЦИНАЦИЙ»

ПОЛИТОЛОГ, СОЦИОЛОГ И ПУБЛИЦИСТ ЕКАТЕРИНА ШУЛЬМАН. ФОТО: АЛЕКСАНДР АВИЛОВ / АГН «МОСКВА»

В наше нервное время, защищая свою личную точку зрения, мы часто забываем об общественных интересах. Между тем залог выживания общества – принятие решений, выгодных не одному индивидууму, сколь угодно великому, а максимально возможному количеству людей – и при этом не несущих рокового ущерба остальным. Эксклюзивное интервью политолога, социолога и публициста Екатерины Шульман напоминает о том, что единственно верных рецептов в большинстве случаев просто не существует.

КОВИД КАК «ТЕМА №1»

Царьград: Как вам кажется, почему сейчас ни одна социальная, экономическая, политическая тема не идёт в сравнение с новостями, которые приходят от медиков, недомедиков, псевдомедиков и совсем не медиков?

Екатерина Шульман: Вы знаете, за последние уже почти два года, что мы живём в состоянии пандемии, были периоды, когда обществу казалось, что эта проблема осталась позади, худшее прошло, и можно переключиться на что-то другое. Но в последние месяцы, если верить опросам, те цифры смертности, которые публикуются, и то, что люди сами видят вокруг себя, количество заболевших и умерших среди знакомых и родных, конечно, выносят эту проблему на первый план.

Хотя и такая вещь как «коронавирусная усталость» тоже присутствует, так как обществу трудно длительное время жить в состоянии постоянного испуга. При этом одни мои коллеги-социологи говорят, что это новая коронавирусная реальность, к которой общество привыкает; другие обвиняют людей в легкомыслии, что они отстраняют от себя эту проблему, не хотят думать о неприятном. Если же обращать внимание на социологические опросы, то октябрь и ноябрь были месяцами повышенного внимания к этой теме.

– А у вас какой взгляд на этот вопрос? Вы к какой категории себя относите?

– Конечно, каждый человек склонен судить по себе: если меня коснулось, значит, это важно. Но исследователи отличаются от других людей тем, что они больше привыкли оперировать большими цифрами и общими данными. Конечно, у людей с большим кругом общения будет больше возможностей почувствовать влияние любых общественных событий.

Что до меня – мы переболели с мужем на самый Новый год в очень лёгкой форме, но о том, как это было, я вспоминаю не без ужаса. Я привилась с тех пор. Так что мой опыт похож на опыт многих моих сограждан, которые болели, прививались и могут считать себя счастливо избежавшими худшего.

– Но мы же видим определённую динамику – тема эта снова становится «темой №1″…

– Да, эта тема из тех, о которых никто не говорит равнодушно. Есть набор тем, известный в социальном пространстве: дети и всё, что связано с семейной жизнью и половым поведением человека, еда и привязанная к ней тема – что полезно, что не полезно. И здоровье. Эти три темы гарантированно привлекают человеческое внимание.

Поэтому, конечно, всё, что связано с болезнью, да ещё и смертельно опасной, будет людей очень сильно занимать. Кроме того, к этой теме привязано большое количество тем социально-политических: ограничение свобод, как это законодательно регулируется, что государство принуждает людей делать, а они делать не хотят.

СТРУКТУРЫ НЕТ, А ПРОТЕСТ – ЕСТЬ

– Не странно ли, что народ, в своё время вяло отреагировавший на такую важную вещь, как повышение тарифов ЖКХ, сегодня без какой-либо организации и финансовой подпитки выходит протестовать против, например, введения QR-кодов? Не подсказка ли это тем, кто собирается сейчас сделать себе имя?

– Это очень интересный вопрос. Мы имеем неформализованное движение без структур – нет профсоюза, нет группы, которая брала бы на себя ответственность за эти выходы, нет партии. Есть некие объединения в Сети – да и то вся эта координация происходит, похоже, в коллективных чатах. В этом движении – хотя его даже трудно назвать движением – могут быть объединены люди с совершенно разными политическими ориентациями. Я бы была осторожна, когда их называют антипрививочниками, антиваксерами, потому что протест против обязательной вакцинации и протест против QR-кодов или локдаунов – это совершенно разные вещи.

Мы это видели на примере западных стран, где локдауны были посерьёзнее наших – но и протесты были поактивнее. И там люди были часто не против прививок как таковых, но против ограничений, против сегрегации. Вы спрашиваете, кто бы мог этим воспользоваться? И КПРФ, и «Справедливая Россия» в некоторой степени эту повестку пытались использовать. «Справедливая Россия» – более хаотично, а КПРФ – более внятно и более последовательно. Но после выборов они пытались выводить людей на улицы не по поводу ограничений, а по поводу непризнания результатов выборов, и это было подавлено довольно быстро. Вот сейчас мы наблюдаем добивание остатков этого протеста в виде депутата Рашкина и его лося.

– Так каковы всё же перспективы этого нового направления?

– Они ещё себя не осознают как некую сущность, но общественные настроения довольно очевидны. Против обязательной вакцинации у нас с самого начала наблюдений было больше половины респондентов. Карантинные меры непопулярны, это тоже понятно. Но если спрашивать респондентов, какие меры, по их мнению, нужно ввести – люди больше всего поддерживают такую меру, как вакцинация некоторых категорий. То есть – кого-то, но не меня. И чтобы государство за это отвечало, а не я.

ВЕСЕЛЬЕ В ГОСДУМЕ

Царьград: А что вы скажете о двух новых законах: первый – о том, что губернаторы могут вводить QR-коды для доступа людей в публичное пространство по своему усмотрению, а второй – про самолёты-поезда, поправки в воздушный кодекс и кодекс железнодорожного транспорта?

Екатерина Шульман: То, что в Думе происходит, это, конечно, веселье: обычно правительственные инициативы принимают почти без обсуждения, а тут два закона были внесены буквально тайно, в пятницу вечером после семи, в надежде, что никто не заметит. Но уже до понедельника успел подняться жуткий шум. При этом первый из законов фактически закрепляет то положение, которое у нас уже есть почти два года: когда губернаторы несут ответственность за те меры, которые они принимают.

ФОТО: IGORYKOR / SHUTTERSTOCK.COM

Вот это безобидное законотворческое предложение вызвало бурную общественную реакцию: выход людей на улицы, одиночные пикеты, народные сходы. Это происходит преимущественно в регионах: самый протестный федеральный округ – Уральский, наименее протестный – Южный. В Москве больше всего репрессируют, поэтому люди меньше всего выходят. Но я не хочу сказать, что сейчас это выльется в большую всенародную волну российского протеста.

ВЕЛИЧИЕ ИЛИ БОГАТСТВО?

– Если нас что-то объединяет – сейчас же прекрасный момент придумать или вывести вверх какую-то общую объединяющую идею. Она есть сейчас?

– Это давняя мечта. Иногда её называли национальной идеей, объединяющей платформой. Сейчас объединить народ на основании ценности выживания затруднительно, потому что выживает каждый сам. Ужас в том, что это выживание в одиночку невозможно, а возможно оно только в солидарности и в объединении друг с другом. Но люди привычно напуганы, вымотаны этим страхом – и они этого не сознают. Им кажется: другой настолько слаб, что меня тяготит, и я настолько слаб, что не могу никому помочь. Это тяжёлое социальное состояние… Сейчас никакого осязаемого большинства я не могу нащупать ни по каким параметрам, кроме большинства людей, которые чувствуют себя дискомфортно. Но это не объединяющая идея.

– А что может объединить народ? Какую Россию мы хотим построить?

– Это вопрос, который социологи постоянно себе задают: как считают граждане – должна ли Россия быть страной с высоким уровнем жизни или великой державой? Есть опросы – на основании каких ценностей должна строиться Россия. На основании такого рода опросов у социологов выстраиваются протопартийные группы – не партии, а такие «облака предпочтений».

Самая популярная из этих платформ – это платформа социального государства. То есть представление о том, что государство людям должно много чего: заботиться о равных условиях, помогать слабым, перераспределять доходы в пользу тех, кто сам себе помочь не может. Причём там довольно много молодых людей – представлять себе, что это какие-то пожилые коммунисты, не стоит. Там слились и ностальгия по СССР, и, наоборот, симпатии к североевропейскому скандинавскому типу: социальное государство, высокие налоги, но высокие гарантии, такая «условная Норвегия». Это очень условные 30% наших сограждан.

Есть сравнимое по размеру облако людей, которые поддерживают статус-кво: «как сейчас – так нормально». Это лоялистское ядро – люди, которые считают, что перемены будут только к худшему. Социологи считают, что первая группа скорее растёт, вторая скорее снижается. Последние два года нам подкосили лоялизм: ведь мало кому может понравиться эта ситуация. Но по-прежнему точка равновесия состоит в том, что изменения скорее пугают. Опасения выше надежд. Это может быть связано с отсутствием образа того, на что надо надеяться.

Мне кажется не совсем устойчивым положение вещей, при котором у общества нет никакого нормативного идеала.

НУЖЕН НОВЫЙ КРЫМ?

– Получается, основы для единства нет?

– Сейчас не видно, чтобы хоть что-то объединяло. Было это объединение, крымский консенсус существовал, он действительно был идеологическим чудом, в нём слились те группы, которые до этого не имели между собой ничего общего. Это было совершенно реальное социологическое явление. Но оно просело. Сейчас никакого осязаемого большинства я не могу нащупать ни по каким параметрам, кроме большинства людей, которые чувствуют себя дискомфортно. Но это не объединяющая идея.

Главное, мне кажется, мы не можем себе позволить конфликты не по каким линиям: мы не очень молодые и не очень здоровые как социум, не очень в ресурсе сейчас, нам ещё передраться между собой – вот только этого не хватало. Я опасаюсь, что эти настроения тревожности, страха и атомизации, социального зла приведут к тому, что люди будут сбиваться в какие-то группы и ненавидеть другие группы.

Мне не нравится и бурная дискуссия по поводу QR-кодов и вакцинаций, я вижу здесь движения народных масс, которые до этого не вылезали на поверхность. Не то чтобы я их боюсь, но действительно те люди, которые ранее не осознавали своё недовольство, сегодня начинают его осознавать по поводам, связанным с вакцинацией, с ограничениями, с пандемией.

УДАЛЁНКА – ЭТО СЕГРЕГАЦИЯ!

– Вы многодетная мама. У вас не вызывает тревогу, как будут учиться ваши дети, где они будут учиться, чему их будут учить?

– Родители возлагают на школу большую ответственность за то, как их дети развиваются и растут. Не только чтобы их к ЕГЭ подготовили, но чтобы они росли в адекватной социальной среде, чтобы они учились нормально общаться. Потому что школа – это иное социальное пространство, чем семья. В семье ребёнок – только ребёнок, он не пробует другие социальные роли. В школе он ученик, старший, младший, успевающий, неуспевающий. Он общается со взрослыми, которые заботятся о нём, но которым он не родной.

Почему ещё возмущаются по поводу домашнего обучения, которое не выбор родителей, а принудительно: 2020 год – страшный, который выпал из учёбы. Для детей постарше это получше прошло, а маленькие дети не могут учиться в телефоне, они не в состоянии самоорганизоваться до такой степени. Они не получают социального опыта, который достигается в коллективе. Коллектив, отличающийся от каждого в отдельности, – это новый субъект, иная сущность. Если её нет, то и работа становится менее эффективной, и учёба тоже. И главное – взрослеющий человек не получает того опыта, который ему нужен.

ФОТО: KIRILL SKOROBOGATKO / SHUTTERSTOCK.COM

Давайте решим эту проблему неравенства в образовании, когда одни ходят в школу, другие смотрят в телефон, а у третьих один телефон на всю семью, да и тот с разбитым экраном. Это ужасная сегрегация по имущественному признаку. А если нет возможности посадить ребёнка в отдельную комнату, чтобы он занимался? Ужасно, что технологические инновации, которые должны людей объединять, сегодня их сегрегируют.

РАВНЫ ЛИ МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ В ДЕТОРОЖДЕНИИ?

– Как вы относитесь к законопроектам – чтобы мужчины, которые заказывают детей суррогатным мамам, а потом их растят, получали материнский капитал? Ведь мамы, которые пока не гражданки России и рожают здесь детей, материнского капитала не получают.

– Мужчины могут получать декретный отпуск. Одинокие отцы должны обладать всеми теми же возможностями, что и одинокие матери. Материнский капитал с демографической точки зрения – одна из эффективных мер последнего времени. Это было очень правильное решение, и оно нам дало, как говорят демографы, не столько первых детей, сколько вторых и последующих.

У нас в той страте, которая сейчас рожает, мало молодых женщин. Женщины фертильного возраста – выдающаяся ценность, их надо беречь и всячески поощрять. Сейчас рожает поколение, родившееся в девяностые, а тогда была низкая рождаемость. Я не думаю, что мы как-то особенно пострадаем, если материнский капитал получит какая-то другая категория людей.

Я бы привязывала его к совместной жизни с ребёнком. Мы с вами ещё и страна-рекордсмен по невыплаченным алиментам, давайте об этом тоже помнить, это сумма, сравнимая со всем нашим ВВП. Есть некоторые законодательные идеи – как сделать выгодным для отцов совместное проживание с детьми. Если для государства семья – это приоритет, нужно, как бы цинично это ни звучало, делать семейную жизнь выгодной.

– Что вы скажете о мужчинах, которые заказывают детей у суррогатных матерей? В том числе – о «нетрадиционно ориентированных» мужчинах?

– Что касается последних, то если соседи донесут и опека придёт, то они ещё подпадут под запрещённую пропаганду нетрадиционных ценностей. Что же касается суррогатного материнства, то оно не отрегулировано законодательно никак. Это явление, которое существует; но оттого, что оно не отрегулировано, оно находится в «серой» зоне. При попытке его отрегулировать самое простое решение – всё запретить, а это его уводит в «серую» зону ещё безнадёжнее.

Нравственный момент тут сомнительный, и он очевиден. Не только традиционалисты протестуют против суррогатного материнства, но и феминистки тоже, потому что они считают, что это эксплуатация тела женщины, и за это нельзя платить. Нельзя купить женщину, чтобы она вам выносила и родила. С другой стороны – от того, что мы это запретим, я сомневаюсь, что это исчезнет.

Я вам больше скажу: в постиндустриальной экономике, которая всё чаще строится на услугах, такие услуги, телесного типа – они тоже часть этой экономики. И сказать – давайте мы все проклянём, и оно исчезнет – не получится. Никакой социум пока толком не нашёл решения. Запрет – вообще не метод. Но и отсутствие регулирования – тоже не метод.

Я не знаю никакого рецепта, который позволил бы всех тут сделать довольными.

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ